«Путин должен доверять белорусскому обществу, а не Александру Лукашенко». Павел Латушко дал интервью радио «Эхо Москвы»

В интервью радио «Эхо Москвы» Павла Латушко представили, как одного из лидеров белорусской оппозиции, политика, общественного деятеля. В недавнем прошлом он был директором Купаловского театра, а до этого был и министром культуры, и послом в нескольких европейских странах, «но сейчас это имя хорошо знакомо всем тем, кто следит за политическими событиями в Беларуси».

Ксения Ларина, ведущая радио «Эхо Москвы»― Сегодня, в день, когда мы разговариваем, вступает в силу Резолюция Евросоюза, в том числе и санкционный список, в котором 40 человек чиновников, высокопоставленных в том числе, белорусских, к которым Евросоюз применил санкции. В этом списке нет Лукашенко. И это вопрос, который все задают. Павел, давайте и вы на него ответите. Почему нет?

Виталий Дымарский, ведущий радио «Эхо Москвы»― Там Макрон уже ответил.

Павел Латушко― Да, вот правильно, мне кажется, надо было этот вопрос задать европейцам. Я могу высказать свою точку зрения. Сами санкции не являются самоцелью для оппозиции белорусской и для Координационного совета. Мы всегда выступали за диалог. Сегодня Европейский союз принял консолидированную позицию в отношении ситуации в Беларуси. Для нас это очень важно. Европейский союз проявил солидарность с белорусским обществом, белорусский народом, который выступает за демократические изменения в нашей стране, за проведение новых демократических выборов.

Касательно списка, который опубликован. Конечно, он с нами не консультировался. Но вместе с тем, наверное, логично можно представить, кто в этот список мог попасть. Почему там нет Лукашенко? Действительно, западные европейцы позиционируют это как возможную открытую дверь для диалога с уходящей властью по выходу из сложной внутриполитической ситуации, которая сложилась в Беларуси. То есть это как открытая дверь для возможного диалога.

В. Дымарский― Ну да. Смотрите, Макрон именно так сегодня и комментировал вот это решение. А как вы думаете, вообще Европа… Там он называл ОБСЕ как возможную площадку для переговоров. Европа может выступить посредником? Лукашенко согласится? Мне кажется, что он настолько сейчас повернут в сторону России, – единственная страна, которая его может спасти, в его представлении, – что мне кажется, что диалог на европейской площадке просто для него неприемлем.

П. Латушко― Во-первых, тут несистемные действия со стороны власти наблюдаются. С одной стороны, мы знаем, что были звонки и со стороны Макрона, и Меркель Лукашенко, и он отказался говорить с ними, несмотря, что это мировые лидеры. Были предложения со стороны ОБСЕ начать диалог при посредничестве этого международного института, имея соответствующий мандат. В том числе ряд парламентов соседних государств (и не только – есть группы по сотрудничеству с Беларусью) предлагали такой диалог, Европарламент предлагал такой диалог. Все это отбрасывается в сторону.

Вместе с тем, если вы познакомитесь с сегодняшним заявлением Министерства иностранных дел Беларуси… Я как бывший пресс-секретарь МИДа, вообще, конечно, удивлен, что эти 4 страницы текста – 4 страницы неконтролируемых эмоций. И в этих неконтролируемых эмоциях несколько раз употребляется слово диалог.

Ну вот у меня возникает вопрос. Я только что разместил в Телеграм-канале своем комментарий, в Твиттере. Если Координационный совет, если белорусское общество предлагают власти неоднократно диалог, настаивают – ну это не то что неоднократно, это много-много раз – если Европа об этом же говорит, говорят все международные институты, власть категорически это отвергает, она просто элементарно не снимает трубку.

Сегодня Министерство иностранных дел заявляет о том, что позиция Европейского Союза контрпродуктивна, потому что она не ведет к диалогу. Ну прекрасно, если МИД последователен в своих заявлениях и сегодня они говорят, что необходим диалог, то мы, еще раз повторяю, к этому диалогу готовы.

Касательно инструментов ОБСЕ. Конечно, я отдаю себе отчет, что по практике работы ОБСЕ очень часто их посредничество превращало ситуации в замороженные конфликты. То бишь не находилось формы решения, а скорее ситуация замораживалась. Но вместе с тем, в мировых институтах нету другого механизма наиболее эффективного, чем ОБСЕ. И мы все-таки надеемся, что ОБСЕ не будет тем инструментом, который заморозит ситуацию. Поэтому предлагаем его усилить созданием группы ad hoc при мандате ОБСЕ, ведущих, ключевых государств – это Франция, Германия, США, Великобритания и, конечно же, Российская Федерация, которая является важным для нас партнером.

И вот этот инструмент мы предлагаем и задействовать. Мы предложили это нашим европейским партнерам, мы предлагаем России. Если все готовы и согласны, МИД Беларуси заявил сегодня, тоже готов к диалогу, давайте начинать диалог.

К. Ларина― Скажите, пожалуйста, почему вы так уверены, что Россия готова стать партнером оппозиционных сил? Откуда такая уверенность? Почему вы так настаиваете на этом диалоге и продолжается убеждать в том числе и свидетелей, и зрителей, и очевидцев, и участников процесса протестного, что Россия нам не враг, Россия – наш партнер?

П. Латушко― Вы знаете, я действительно в последнее время ловлю себя на мысли – я говорил одному из российских телеканалов – как будто я выступаю омбудсменом России. Фактически Координационный совет постоянно пытается оправдать, пытается не обострять ситуацию с точки зрения реакции на позицию официального Кремля.

И я говорил об этой статистике, которую дает социологический центр Андрея Вардомацкого – это независимая социологическая служба, которая, к сожалению, вынуждена работать из-за границы. Они дают статистику о том, что 32% белорусов на июнь 2020 года выступают за строительство отношений двух независимых государств Беларуси и России, но близких, глубоких, максимально тесных отношений. При этом 29% выступают за аналогичные отношения независимой Беларуси с Европейским союзом. Но падение вот этого рейтинга, имиджа России существенное. За последние несколько лет таких людей в Беларуси, которые поддерживают глубокие отношения, уменьшилось с 60% до 32%. То есть кривые скоро пересекутся.

И фактически, если Россия сегодня не поймет эту ситуацию, то, к большому сожалению, – я бы этого не хотел, я говорю это откровенно и искренне, потому что у меня очень много друзей в России, у меня мой лучший друг русский по национальности, проживающий в Минске, – может создаться ситуация украинского варианта, то бишь когда люди будут очень критично относиться к России в целом из-за позиции российского руководства. Мы бы этого не хотели. Поэтому я буду стараться дальше продолжать эту линию омбудсмена, как бы это кому-то нравилось или нет.

В. Дымарский― Павел, а можно вопрос вам еще один? Скажите, а вот вы понимаете, какой сценарий написали совместно Лукашенко и Путин, которому они собираются следовать в ближайшее время? Понимаете ли вы то, что собирается делать в данном случае белорусская власть совместно, видимо, с российской.

П. Латушко― Если бы я не понимал… Лучше бы я знал. Я этого очень бы хотел. Но, к сожалению, у меня нет такого источника информации. Я могу предполагать, исходя из своего дипломатического опыта. В том числе послы занимаются постоянно аналитической работой. Анализируя эту ситуацию, я очень четко понимаю, что в России принято решение в отношении Александра Лукашенко. Никто не хочет иметь отношений или дела, как говорят просто люди, с человеком безответственным.

Ведь мы же должны вспомнить, и я об этом говорил российским политикам через СМИ, еще раз адресую, прямо перед выборами главным врагом Беларуси была Российская Федерация и Кремль. Нас собирали всех на закрытые совещания, в которых принимали участие председатель КГБ тогдашний Вакульчик (сегодня – госсекретарь Совета Безопасности Беларуси), Тертель, председатель Комитета государственного контроля (сегодня он уже председатель КГБ), Качанова, председатель Совета Республики (у вас – Совет Федерации).

И они нам доказывали в течение 3 часов, что главным врагом Беларуси является Россия, именно Кремль; через своего посла Бабича, которого попросили из Беларуси, через Службу внешней разведки приезжают генералы российские, которые пытаются поставить на колени действующего президента и изменить власть в нашей стране; что ставленники Кремля – это Бабарико, это Цепкало как кандидаты в президенты.

Ну неужели России такого урока недостаточно? Тем более, что таких уроков было такое количество. Так что решение в Кремле принято в отношении Лукашенко. Человек с автоматом не может быть ответственным партнером, в принципе не может быть партнером для России.

Поэтому Лукашенко, я думаю, поставлены условия, и сценарий выглядит следующим: провести в самое ближайшее время референдум по принятию новой Конституции, исходя из этой Конституции должны быть уменьшены полномочия действующего президента, должна произойти хотя бы косметическая децентрализация власти, после этого объявляются выборы – выборы президентские и выборы парламентские.

Сроки поставлены достаточно жесткие. Но вот тут Кремль, наверное, просчитался, потому что Александр Григорьевич так любит власть… Он заявил Гордону: «Президентами рождаются». Он родился президентом. И он сказал, что он умрет, но он все равно будет за эту власть бороться. Поэтому здесь Кремль, наверное, просчитался с точки зрения сроков. Не факт, что Лукашенко сдержит те обещания, которые дал Путину. Вот это мое видение развития ситуации.

К. Ларина― И не факт, что Путин сдержит те обещания, которые он дает постоянно. Я думаю, что вы тоже это прекрасно понимаете, что если мы говорим про Россию как страну и как людей, и как вашего друга русского – это одно, а Владимир Путин – это, собственно, как и сказано было, это и есть Россия, и именно этот человек решает, что будет дальше. Вы уверены, что можно ему доверять?

П. Латушко― Путину можно ли доверять?

К. Ларина― Да.

П. Латушко― Вы знаете, я исхожу всегда из позиции доброй веры. И, наверное, хотелось бы исходить из того, что партнерам нужно доверять. Если из партнеров делать врагов, что делает Лукашенко – вчера это была Россия, сегодня это Запад, до этого несколько раз менялась ситуация, и постоянно эти враги меняются – вот это как раз безответственно. Это, может быть, как раз-таки безответственная политика – недоверие партнерам. Это прежде всего проявляет Лукашенко. Я очень надеюсь, что Путин будет как раз-таки сходить с доверием к Беларуси. Но, прежде всего, очень важно, чтоб он доверял белорусскому обществу, а не Александру Лукашенко.

К. Ларина― Послушайте, наш президент ведет себя точно так же. Ну конечно. Ну послушайте, у него вчера тоже был Лукашенко враг, и мы смотрели по всем каналам телевидения знаменитый документальный фильм про батьку. И враги, и друзья у нас меняются, как перчатки, каждый день. Постоянных связей у нас нет.

П. Латушко― Ну, вы знаете, мы бы не хотели реализовать тот сценарий, когда у меня «Russia Today» сказала: «Ну какие Беларусь, белорусская оппозиция, белорусское общество могут предложить гарантии того, что мы хотим иметь дружеские отношения с Россией?» Я говорю: «Ну хорошо, Евразийский экономический союз». – «Хорошо». – «ОДКБ». – «Хорошо. Что еще?» – «Военные базы». «Хорошо. Не, вы знаете, этого мало», — мне говорят в «Russia Today». Я говорю: «А что же вы хотите?»

– «Ну, вы знаете, как вы можете дружить с нашим врагом? То есть вы предлагаете дружбу и с Россией, и дружбу с Западом. А Запад – это наш враг». Я говорю: «Тогда вы предлагаете нам дружбу вместе ради одной цели – против вашего врага». Вот мы действительно бы этого не хотели.

А, может быть, наступит тот исторический период, когда Беларусь будет тем коммуникатором, тем мостом, как бы сегодня кому-то казалось это нереальным, который поможет России выстроить отношения с Западом, а Западу поможет выстроить отношения с Россией. Сегодня как бы все нам пытаются помочь: кто-то – в кавычках, кто-то – реально. Может и поменяться ситуация.

В. Дымарский― Вы знаете, Павел, я думаю, что «Russia Today», которая задавала вам этот вопрос, она просто в грубой форме, но, в общем-то, сказала правду. В том смысле, что никто здесь не отпустит. Я имею в виду, Россия не хочет отпускать. Ну, Россия – это Путин, как сказал и наш спикер Володин, за которым сейчас повторила Ксения Ларина. Россия в лице Владимира Путина никогда в жизни не отпустит или будет делать все возможное, чтоб не отпустить Беларусь на Запад. Потому что Москва невероятно боится, во-первых, повторения опыта Украины.

П. Латушко― Вот как раз это все и делается.

В. Дымарский― Во-вторых, перенесения тех событий, которые происходят у вас, на российскую почву.

П. Латушко― Вот этот второй фактор – конечно, это внутриполитический фактор России. Мы отдаем себе отчет, что он может оказывать влияние. Но мы действительно не хотели бы, чтобы в белорусском обществе росли антироссийские настроения. Таких настроений на сегодняшний день нет. Вы не слышите лозунгов ни со стороны политических сил оппозиционной направленности, ни со стороны в целом общества, ни со средств массовой информации, ни у деятелей культуры, спорта, да какую сферу ни возьми. Все относятся очень хорошо к России.

И если России это важно и выгодно, вот в этом и должна быть стратегия, а не стратегия поддержки человека, который неадекватен, человека, который меняет свою политическую позицию, свой политический вектор. На сегодняшний день на сцене политической Беларуси нет реальной политической силы, имеющей антироссийскую программу или платформу, и способной – вот это главное – прийти к власти в Беларуси.

Если Россия будет продолжать молчать по фактам избиения, унижения, убийств, насилия в отношении белорусских граждан, увольнений, которые происходят, выдворений из страны, вот тут может появляться все более и более политические силы, которые будут выступать с антироссийской платформой. Это выгодно России? Нет. Я бы этого хотел? Нет.

В. Дымарский― А почему в Беларуси не произошло то, что называют раскол элит? И народное движение вот это мощное осталось без политического оформления – ни партий, ни… Ну, элиты если бы там раскололись и какие-нибудь там министры, еще кто-нибудь перешли бы на сторону восставших, тогда был бы какой-то… Видите ли вы выход из этого положения?

К. Ларина― Я хочу добавить. Павел, просто хотела вас процитировать в ответ Виталию. Вы говорили в одном из интервью, что, по вашему ощущению, 80-85% госаппарата за смену Лукашенко, и что люди, в принципе, готовы отказаться от него и отказать ему в поддержке. Это действительно так?

П. Латушко― Давайте, может быть, я попробую ответить на этот вопрос и опять же верну этот вопрос вам. Может быть, вы мне ответите с точки зрения России. Вот с точки зрения Беларуси, самое главное, что является ограничительным фактором для того, чтобы госаппарат массово отказался бы подчиняться Лукашенко – это страх. Это общество, которое 26 лет было построено по принципу страха, боязни за последствия, которые могут быть в отношении конкретного лица, лиц, принимающих политические решения или гражданскую позицию.

Мой пример. Я заявил гражданскую позицию только против насилия, и за это я сразу же был уволен. За это меня окрестили, что я перешел красную черту, возбудили два уголовных дела, возбудили административное дело. Глядя на мой пример, вы думаете, очень много людей, желающих и чувствующих в себе силы, способны высказать эту гражданскую позицию? Их, кстати, очень много на сегодняшний день. Но это еще не перелилось в такой массовый исход госаппарата.

С другой стороны, мы посмотрим Министерство иностранных дел. В МИДе как раз-таки наибольшее количество послов и дипломатов, которые заявили свою гражданскую позицию. Даже сегодня опять опубликована информация об увольнении трех дипломатов из системы МИДа – это и центрального аппарата, это наше посольство в Латвии, которое фактически уже возглавляет первый секретарь (а это соседняя страна, это самый нижний возможный уровень взаимоотношений между дипломатическими представительствами, между странами). Так что здесь это страх – страх подавления, насилия, угроза ответственности.

К. Ларина― А силовики, армия?

П. Латушко― Это сложная тема. Я думаю, что здесь, конечно, проходит очень серьезная психологическая работа, обработка. И силовики в большей степени подвержены вот этой формуле врага, то бишь враг – это Запад, враг – это НАТО, враги – это все те, которые выступают против власти. Есть еще фактор финансовый, который все-таки и в госаппарате, кстати, присутствует. Если посмотрим госаппарат и силовики, в сравнении с средней зарплатой в Беларуси они получают больше. То есть у них есть что терять. С другой стороны, силовики понимают, что в самолете Лукашенко только 50 мест. И когда ему придется уезжать из страны, то мест им не хватит. Соответственно, им надо бороться и бороться до конца.

Я думаю, что здесь присутствует, конечно, и в определенной степени очень серьезный пророссийский фактор у силовиков. То есть они не являются национально ориентированными в большинстве своем патриотами именно независимой Беларуси. Еще раз говорю, независимость – она не против кого-то, она предполагает нормальные отношения с Россией и с Западом. Да со всеми. Почему нет? Почему независимость страны должна быть против кого-то?

К. Ларина― У меня еще один вопрос, который я очень хотела вам задать, Павел. Был момент во время всего этого процесса протестного, когда сила и влияние, и давление, и массовость протестующих была столь велика, что они могли легко если не штурмом, то свои требования освободить политзаключенных довести до логического конца, до финала, до переломного момента. Этого не было сделано. Мы помним этот момент, что когда на Окрестина пришло огромное количество людей (не хочу называть это толпой), несколько сот, тысяч человек, их развернули, как мы помним, дежурящие там волонтеры. Как вы думаете, не было ли это ошибкой?

П. Латушко― Я не думаю, что это ошибка, потому что кровь была бы ошибкой и насилие было ошибкой в массовом масштабе. Если, не дай бог, силовой блок начал бы стрелять или применять какие-то другие спецсредства, мы это видели уже 9-10 числа, то могли быть жертвы. И поэтому заметьте, что лидеры все, большинство из которых сидит, а кто-то находится за границей, всегда призывали к мирным протестам. И на сегодняшний день мы стоим на этой позиции.

Но есть, конечно, в обществе, уже зреет определенное количество людей, которые готовы идти до конца со всеми вытекающими последствиями. Это плохо. С другой стороны, это провоцируется самой властью, потому что власть не идет на этот диалог, она не идет на контакт с обществом. И тогда от бессилия, от безысходности может быть уменьшение протестной активности. А с другой стороны, радикализация другой части общества, которая все равно не откажется от своих принципов и подходов, и она пойдет на какие-то силовые действия. Нам бы этого очень не хотелось. Мы за мирное решение этой ситуации.

В. Дымарский― То, что вы сейчас описали – это уже происходит? Вы все-таки видите некий спад протеста вот этого мирного?

П. Латушко― Если говорим про воскресеньям, когда выходит наибольшее количество людей, мы не видим этого спада протестной активности. Он достаточно широкий, массовый. И он имеет место быть не только в Минске, а во многих городах. В прошлое воскресенье это было порядка 20 городов. Может быть, ежедневные протесты не имеют такого масштаба, как были в тот период.

Хотя, если мы посмотрим информацию, которая поступает из Беларуси, во дворах уже начинает проявляться дворовая демократия – власть с этим борется. Студенческая демократия – власть с этим борется. Спортсмены. Власть совершает ошибку – сажает на сутки баскетболистку, члена национальной сборной по баскетболу. Начинают протестовать спортсмены. Сегодня уволена народная артистка Зоя Белохвостик, которая 4 поколения артистов, они связаны вообще с созданием вообще национальной культуры. Ее увольняют. Это все будет порождать протестную активность. Сама власть совершает ошибки.

Источник